به گزارش خبرگزاری صدا و سیما؛ آقایان علی انتظاری استاد جامعه شناسی از دانشگاه علامه طباطبایی و میثم جلالی عضو هیئت علمی دانشگاه علم و صنعت با حضور در استودیوی برنامه گفتگوی ویژه خبری و آقایان عبدالحسین خسرو پناه دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجید سلیمانی عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در ارتباط تلفنی با این برنامه به موضوع «دانشگاه در مقابل آشوب، فحاشی و مداخله خارجی» پرداختند و به پرسشها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
سوال: امشب راجع به حوادث اخیر دانشگاهها صحبت خواهیم کرد، مستحضر هستید در هفتهای که پشت سر گذاشتیم برخی تجمعات در دانشگاههای کشور واکنشهای متفاوتی را به همراه داشت به دنبال برگزاری مراسم چهلم شهدا و جانباختگان حوادث تروریستی هجدهم دی ماه تشکلها و جریانهای دانشجویی از روز شنبه در برخی دانشگاههای سراسر کشور تجمعاتی را برگزار کردند که در برخی از آنها حرمت شکنیها و ساختارشکنیهایی رخ داد، در چند دانشگاه متاسفانه فحاشیهایی اتفاق افتاد پرچم مقدس ایران سوزانده شدف به تصاویر شهدای جنگ ۱۲ روزه بیحرمتی شد و حتی شاهد پرتاب سنگ، چاقوکشی به ویژه در دانشگاه صنعتی شریف این اتفاقات افتاد و سمت دیگر دانشجویان انقلابی با تجمعات گسترده مانع از ادامه این حرمت شکنیها شدند. امروز آقای سیمایی صراف وزیر محترم علوم در یک پیام تصویری اعلام کردند که خشونت و فحاشی خط قرمز است و اگر کسی پرچم ایران را آتش بزند به هیچ وجهی قابل بخشش نیست و شورای انضباطی با قاطعیت برخورد میکند و کسی در محیط دانشگاه اجازه آشوب پیدا نخواهد کرد. در گفتگوی ویژه خبر امشب سعی میکنیم با یک نگاه تحلیلی به این ماجرا نگاه کنیم و ببینیم چرا در دانشگاه ما چنین اتفاقاتی باید رخ بدهد و چرا فضای دانشگاه ما به این سمت رفته است.
آقای دکتر انتظاری به لحاظ جامعه شناسی جنبشهای اجتماعی اگر اسمش را بگذاریم تحلیل جنابعالی از این اتفاقاتی که در دانشگاه در هفته جاری افتاد به ویژه از شنبه به این سمت چیست و فکر میکنید چرا این اتفاقات رخ داد و به این سمت کشیده شد؟
انتظاری: به طور کلی دانشجویان تحرکات سیاسی بیشتری نسبت به بقیه اقشار اجتماعی دارند که چیز بدی هم نیست آرمانخواه و عدالت خواه هستند و در همه دنیا هم است دانشجویان بر اساس آن آموزههایی که دارند و چیزهایی که یاد گرفتند علاقمند هستند که جامعه وضع بهتری نسبت به آن چیزی که هست داشته باشد و قاعدتاً همیشه نسبت به محیط پیرامون خودشان نقد دارند و روشنفکریها از درون دانشگاه به وجود میآید و شکل میگیرد این چیز خوب و مبارکی است و باید از آن استقبال کرد منتها آن چیزی که در یکی دو هفته اخیر اتفاق افتاده که هنوز دانشگاه باز نشده تازه میخواهد ترم جدید آغاز بشود میشود در دو پلتفرم به آن نگاه کرد یک پلتفرم عادی که همان نکتهای که عرض کردم در شرایط عادی باید نگریست که یک مقدار نهادهای اعتراض در جامعه ما ضعیف هستند به طور کلی عقلانیت اعتراض ضعیف است به دلیل اینکه ما ساز و کارهای مناسبی برای اعتراض کردن پیشبینی نکردیم و تدارک ندیدیم، این هم اختصاص به دانشگاه ندارد در کلیت جامعه هم همینطور است فرض کنید شما نقدی داشته باشید نسبت به سازمانی معلوم نیست چگونه باید این کار را انجام بدهید تلفنهایی میگذارند برای پاسخگویی معمولاً این تلفنها بیشتر افراد را میپیچانند تا اینکه دریافت کننده نظرات مردم باشد یا اینکه تشکلی باشد و بشود از طریق آن تشکل اعتراض منتقل شود یک مقدار از جهت عقلانیت اعتراض ضعیف هستیم و این باعث میشود نهاد اعتراض جنبه خشونت آمیز پیدا کند ولی در شرایطی که الان ما داریم به خصوص در شرایط جنگی که قرار داریم مخصوصاً بعد از جنگ ۱۲ روزه و تهدیدهایی که الان آمریکا صراحتاً انجام میدهد، اتفاقاتی که در دی ماه رخ داد و خیلی از قدرتهای بیرونی مسئولیتش را تقبل کردند به قول مقام معظم رهبری کودتا در جریان بود خیلی از چیزهایی که در درون دانشگاه دارد اتفاق میافتد منشا درونی ندارد شاخص آن هم این است که اگر یک چیز منشا درونی داشته باشد باید به یکی از گفتمانها متصل باشد بالاخره گفتمانهای رایج گفتمان عدالت خواهی است گفتمان دموکراسی خواهی، آزادی طلبی، گفتمان هویت خواهی، این گفتمانها است اینکه مثلاً شما پرچم کشور را آتش بزنید یا مثلاً شاهزادهای که نخ نما است فساد و مسائلش و جریان اپستین هم معلوم شد چه وضعیتی دارد و خودش و خانواده و تبارش همه اسوه دیکتاتوری و ظلم به مردم بودند و سوابقشان کاملا هویدا است اینها معلوم است آن خاستگاه گفتمانی را ندارد یعنی این تحرکات نشان از این دارد که انگار یک عامل بیرونی دستکاری میکند منتها نکتهای که وجود دارد باید بین دانشجویان تفکیک قائل شد بعضی از دانشجویان چنین ماموریتهایی را دارند که متصل هستند به یک دستگاه بیرونی که حتماً در جریانات دی ماه هم نمونههایش را دیدیم و خشونتهایی که مرتکب شدند اینها ممکن است در بعضی از دانشگاهها این توانایی را داشته باشند دانشجویان دیگر را هم با خودشان همراه کنند و با توجه به آن شعارهای انقلابی که داده میشود و آرمانخواهیها که مطرح میشود دانشجویی که دنبال این است که محملی پیدا کند برای اینکه آن آرمان خواهیها و رفتارهای هیجانی خودش را در قالب آن بروز بدهد این موقعیت مناسبی میشود برای این کار و به این دلیل اینها ممکن است بروند در این قضایا همراهی کنند و باید حواسمان باشد این شعارها اصالتاً از دل آن دانشجوها در نیامده است.
سوال: اینکه اینها ارتباط دارند مثلاً با سرویسهای خارجی این الان چیز قطعی است؟
انتظاری: نه، من اصلاً هیچ اطلاعی از ارتباط اینها به سرویسهای خارجی ندارم ولی از نوع شعارها میتوانم متوجه بشوم که این از گفتمانهای درون دانشگاه درآمده یا از یک منبع بیرونی شکل گرفته است وقتی که وحدت رویه است یک دفعه فراخوان داده میشود که مثلاً تمام دانشگاهها حرکتی را آغاز کنند این یک دفعه همه جا با هم معلوم است که یک عامل بیرونی وجود دارد لزوم ندارد که من اطلاع دقیق داشته باشم که مثلاً عامل بیرونی بوده یا نبوده است اگر این شعارهایی که داده میشد شعارهای مرتبط با گفتمانهای رایج باشد معلوم است از درون دانشگاه درآمده است و میشود عنوان جنبش برایش گذاشت ولی وقتی شعارها جنبه بیرونی دارد من یادم است در همان جریان ناآرامی سال ۱۴۰۱ من میگفتم خوب اگر شما مثلاً نسبتی ندارید با صهیونیستها، با اینترنشنال چرا دقیقاً همان روزی میآیید تجمع میگذارید که آنها گفتند بیایید حضور پیدا کنید یعنی تقارن اینها و هم زمانی آنها بیسبب نیست ولی مربوط میشود به تعداد اندکی از دانشجویان شاید و آن قشر وسیع دانشجویان اینطور نیستند خوب در قشر وسیع دانشجویان نارضایتیهای وجود دارد حق هم دارند دانشجو جدا از جامعه نیست آن چیزی که در جامعه وجود دارد انعکاسش در دانشگاهها هم وجود دارد نباید همه تقصیر را مثلاً بیندازیم گردن وزارت علوم یا مدیریت دانشگاهها واقعاً اینطور نیست حالا ممکن است بعضی از اشکال مدیریت یک مقدار فضا را بیشتر برای اعتراضات فراهم کند ولیکن بالاخره دانشگاه هم یک بخشی از جامعه است و نمایندگی میکند چیزی را که در جامعه وجود دارد هرچند دانشگاه باید پیشرو باشد در مسائل ولی باید این را در نظر داشته باشیم که بالاخره آن نارضایتی که در درون جامعه وجود دارد آن نا رضایتیها به نوعی انعکاس پیدا میکند در قالب دانشجوها، مشکل اساسی که ما داریم این است که نهاد نارضایتی داریم آن نهاد نارضایتی را باید تدبیری برایش بکنیم که غیر از عوامل ساختاری و عوامل واقعی و وجود شناختی که میشود به آن پرداخت که منشأ به وجود آمدن نارضایتی هستند بحث مدیریت افکار عمومی است یعنی شرایطی داریم که بالاخره بخش قابل توجهی از جامعه توسط سرویسهایی مدیریت میشوند از نظر افکار عمومی که آن میتواند سامان بدهد، خوب ما بعد از انقلاب این همه پیشرفت داشتیم وضعیت ما بعد از انقلاب قابل مقایسه نیست یک نکته را من دیروز داشتم گوش میدادم با آمارهایش آشنا هستم که مثلاً فرض کنید امید به زندگی الان ۲۰ سال بیشتر از قبل از انقلاب است یعنی اینکه مردم ایران ۲۰ سال بیشتر زندگی میکنند ولی احساسی که مردم دارند این نیست احساس میکنند که الان وضعیت خیلی بدتری دارند حتی از نظر شاخصهای سلامت ضعف روایت داریم یعنی مشکلی که ما داریم، روایت پیشرفت را به درستی به آن التزام نداشتیم.
سوال:آقای دکتر جلالی، آقای دکتر انتظاری معتقد هستند به دلیل اینکه ما در عقلانیت اعتراض دچار ضعف هستیم و جایگاهی برای اعتراض وجود ندارد و دانشگاه هم تابعی از جامعه است همان اتفاقی که جامعه میافتد در دانشگاه هم انعکاس پیدا میکند، تکرار میشود در دانشگاه هم عدهای با آن سوی مرز به تحلیل ایشان در ارتباط هستند اینها نقش فرماندهی و لیدری را در دانشگاه ایفا میکنند برای دانشجوها و دانشجوها هم یک بغض فرو خفته یا خشمی اگر داشته باشند و، چون فضای اعتراض هم وجود ندارد از این فضا استفاده میکنند و به این سمت کشیده میشوند، شما با این تحلیل موافق هستید؟
جلالی: آقای دکتر انتظاری از بزرگواران ما هستند فرمایش بسیار متینی داشتند اگر ما به این توجه کنیم که دانشجویان ما یا حداقل عموم دانشجویانمان را از ادوار گذشته تا الان نگاه کنیم ما با جنبشهای مختلف دانشجویی مواجه بودیم که این اتفاقا از مزایای انقلاب اسلامی بوده که دانشجو به فرموده حضرت آقا موذن جامعه نامیده شده است یعنی دانشجو و دانشگاه میتوانند پیشتاز بشوند برای جامعه و در سالهای مختلف هم همین بوده هرچند این فراز و نشیب داشته اختلاف نظرهای متعدد در موضوعات مختلف وجود داشته، جریانهای مختلف دانشجویی بروز و ظهور کردند حتی بعضاً تضادهای فکری هم با هم داشتند، اما این تضادهای فکری بعضاً ناشی از برداشتهای عمیق فکری بوده، ناشی از آرمانخواهیهای مختلف خودشان بوده و آن جنبشها عموماً میتوانیم به آنها بگوییم اصیل بودند لذا میتوانستند در جامعه پیشتازی هم بکنند و به جامعه خط هم بدهند در موضوعات مختلف با گذشت زمان نمیخواهم بگویم ما الان اینطور نیستیم، اما بالاخره ما سیری را داریم میبینیم که دانشجوی من البته شاید بشود گفت عموم جامعه، دانش آموز ما و دانشجوی ما از آن عمیق خوانیها از آن اندیشه ورزیها یک مقدار فاصله که میگیریم رو به رفتارهای سطحی ممکن است بیاوریم ما با یک جنگ شناختی مواجه هستیم شما فرمودید دانشگاه با چه اتفاقاتی در روزهای اخیر مواجه شده اولاً این را عرض کنم در دانشگاه حضور دارم و از نزدیک صحنه را مشاهده میکنیم در کنار بچهها هستیم و میبینیم اولاً هیچ تعمیم ندهیم که دانشگاه ما مملو یا حتی تعداد زیادی افراد ضد انقلاب دارد این تعبیر را من نمیپسندم، اتفاقاً ما افراد بسیار معدودی داریم که هنجار شکنی بارز انجام میدهند و در آن هم این رفتارهای ناپسندی که شما اشاره کردید به وضوح دیده میشود بله همانطور که فرمودند تعداد بیشتری هستند که در این صحنهها حضور پیدا میکنند تماشاچی میشوند حتی در برخی از شعارها یا حتی رفتارها ممکن است همراهی کنند، اما خیلی از رفتارهای ناپسند را آنها کناره میگیرند.
سوال: به نظرم یک تفاوتی کرده شما که از نزدیک مشاهده کردید و سالهای قبل را هم تجربه داشتید بفرمایید نسبت به سالهای قبل برخی میگویند متفاوت است یعنی سطح خشونت، فحاشیهایی که اتفاق میافتد، درگیریهایی که شکل میگیرد با قبل متفاوت است چرا این قدر خشن شده است؟
جلالی: این را میخواستم عرض کنم، ادامه بدهم به فرمایش شما هم میرسم، عرض کردم پس ما با یک عده بسیار معدود مواجه هستیم که هنجار شکنانه میخواهند امیال خودشان را پی بگیرند من یک جورهایی دوست دارم فعلاً قشر بسیار اندک را بگذارم کنار، چون سوال: آن قشر معدودی که جنابعالی اشاره میکنید شما معتقد هستید که اینها با خارج از دانشگاه ارتباط دارند از بیرون دارند حمایت میشوند؟
جلالی: به نظر من اصلاً این فرع بحث است همانطور که فرمودید وزیر محترم علوم هم فرمودند شوراهای انضباطی دانشگاهها به آن افراد بسیار معدود بپردازند و میپردازند و انشاالله قانون در دانشگاه از این جهت حکمفرما خواهد شد، اما من اتفاقاً با آن قشر بسیار بزرگ دانشجویی کار دارم که عمدتاً بری از این افراد هستند، آرمان خواهی و عدالت خواهی و انقلابی گری یک عدهشان دارند و اصطلاحا پای کار انقلاب هستند و یک عده هم اعتراضاتی دارند آنها هم اشکالاتی را در نظام حکمرانی ما میبینند اتفاقاً هم باید گفته بشوند همان گفتنهای ما است که میتواند باعث اصلاح جامعه بشود، اما یک نکته بسیار مهم برای من به وجود آمده یعنی شاید دغدغه شخصی من، ناراحتی خود من به عنوان یک معلم در دانشگاه در این روزها این است که میبینم و ناراحت میشوم از اینکه چرا دانشجوی من نمیتواند و یا نتوانسته از یک تحلیل درست استفاده کند حتی در شعارهایی که میدهد یعنی یکجا بیاید بگوید مثلاً مرگ بر دیکتاتور بگوید، یک جای دیگر نظام شاهنشاهی را هواخواهش بشود، چطور میشود این دو را کنار هم گذاشت یعنی یک جایی که یک شاه خواهی که خودش در بطنش دیکتاتوری است دانشجوی من تو چطور این را میپسندی چطور این را میگذاری کنار آن یکی شعارت این ناشی از یک شناخت بالا و عمیق نیست.
سوال: برای پرسش خودتان پاسخی هم پیدا کردید؟
جلالی: همانطور که آقای دکتر فرمودند جامعه اثری روی دانشگاه و دانشگاه اثری بر روی جامعه میگذارد ما نیازمند یک روایتگری درست هستیم از کجا؟ ما چند ماه گذشته را چطور سپری کردیم یا حتی بگوییم امسال ۱۴۰۴ را جامعه ما چطور سپری کرد با یک حمله ددمنشانه اسرائیل کودک کش مواجه بودیم البته که مردم ما به خوبی مقابله به مثل کردند و توانستند پاسخ دندان شکنی با اتحاد خودشان به اسرائیل بدهند بعد از آن تحریمها و بعد از آن فشارهای اقتصادی سنگین بر آحاد ملت داشتیم، بعد از آن لشکرکشی آمریکای جنایتکار را در اطراف کشورمان مشاهده میکنیم که برای ما دندان تیز میکند از این طرف هم بحث وقایع خونین دی ماه را مشاهده میکنیم یک سلسله اتفاقات پشت سر هم و با سناریوی تند میبینیم جلوی روی جامعه قرار گرفته و دانشجوی ما هم دارد این را میبیند دانشجوی ما باید بتواند تحلیل کند، من از برادران و خواهران خودمان به عنوان یک معلم درخواستم این است با دید باز با چهره گشاده وقایع را تحلیل کنند اگر فقط بخواهیم گوش بدهیم به صدای اسرائیل، اینترنشنال هیچ چیز از توی آن در نمیآید من اتفاقاً نکتهام این است ما اساتید دانشگاه دوست داریم دانشجوی ما بیاید بنشینیم با هم گفتوگو کنیم.
سوال: اصلا این کار را انجام میدهید غیر از فضای علمی؟
جلالی: نه، عرضم همین است در بطن فضای علمی گفتوگوهای زیادی را اساتید با دانشجوها دارند، اما بعضی از عزیزان ما یک مقدار کنارهگیری میکنند از این قضیه هم ما نیازمند گفتگوی اساتید و معلمها با دانشجویان و دانش آموزانمان هستیم و هم گفتوگوهای آزاد بین دانشجوها با همدیگر هستیم تا این گرهها باز بشود من ناراحت هستم که دانشجوی من چطور صحنه را تحلیل میکند، من دوست دارم اینجا نشان بدهم این قرآن متبرک را، قرآن سوخته یکی از مساجد اطراف دانشگاه ما است این قرآن عزیز ما هدیه شده به مسجد دانشگاه ما به عنوان یک سند مظلومیت، من دوست دارم از دانشجویان بپرسم به عنوان یک معلم به عنوان یک سوال امتحان بزرگ، چه کسی قرآن ما را آتش زده؟ چه کسی جرات کرده به حریم قرآن ما وارد شود؟ بعد چه روایتی از این دارد بیرون میآید و چه تحلیلی پشت آن است و به چه کسی منتسب میشود ما باید بتوانیم این روایتگری خوب و درست را برای دانشجویمان روایت کنیم و نشر بدهیم الان به نظر من نیازمند این هستیم که دانشجوها و قشر فرهیخته را سر میز گفتوگو بنشانیم و این الان به نظر من پاشنه آشیلی است که البته به توفیق الهی گفتوگوها و این میزهای مذاکره بیش از پیش تشکیل خواهد کرد و انشاالله جلو خواهیم رفت.
سوال: یک نکته خیلی مهمی را آقای جلالی اشاره کردند، آن این است که در بخش تحلیلها هم است، راجع به اطلاعات دانشگاه، این تحلیلها از یک سطحی نگری یا یک ضعف تربیتی تحلیلی در بخشی از دانشجویان را پیش میکشند و معتقد هستند که ما دچار این مسئله هستیم، فکر میکنید که آیا دانشگاه در تربیت تحلیلگر و عمیق دانشجویان کوتاهی کرده است و این ضعف از کجا نشات گرفته و دلیل این که این روزها در دانشگاه دیدیم این است یا نه، به انباشت یک سری فشارهای اجتماعی و اقتصادی است که این جا در دانشگاه بروز و ظهور میکند؟
سلیمانی: به نکته خوبی اشاره کردید، ما باید بخشی از مسئله از جانب خودمان فقدان سواد تاریخی و سواد رسانهای که الان برخی از دانشجویان وجود دارد، پیش از این در دبیرستانها وجود داشت، به تعبیری وقتی مسئله علم از فرهنگ، تاریخ، پیشرفت سرزمینی و پیشرفت ایران جدا میشود، ما با چنین پدیدهای مواجه هستیم علم هیچ گاه از تربیت نباید جدا شود، وظیفه دانشگاه هدایت است، پیش از این که آموزش باشد، هدایت یک نسل است، غیر از این که مسائلی در جامعه ماست و این فشارهای اقتصادی و اینها توانسته است آسیب بزند به همه اقشار و همه نسل ها، این نسلی که ما امروز با آن مواجه هستیم، که اسمش را بگذاریم نسل رسانههای اجتماعی نسلی هستند که با یک شبکه ارتباطی شناخته شدهاند و محتوای شان از این شبکههای ارتباطی گرفتهاند، بخش اعظم این محتوا، محتوایی نبوده است که مورد تایید نظام آموزشی ما باشد، چه در نظام آموزش عالی و چه در نظام آموزش و پرورش، از طرف دیگر این جدایی علم از تربیت، از پرورش، از فرهنگ موجب شده است که ما دچار کاهش سواد تاریخی و سواد رسانهای اقشار مختلف باشیم، از جمله این نسل و از جمله دانشجویان، این که ما همه مسئله را برگردیم به سمت دانشجو اشتباه است، در این سالها آیا معلمان و اساتید دانشگاه توانستهاند، یک طرحی از آینده برای دانشجو و جوان ما ایجاد کنند، متاسفانه برخی از اساتید در همین دانشگاههایی که در چند روز ما شاهد اتفاقات در آن بودیم، برخی از اساتید دانشجویان را به مهاجرت تشویق میکنند، معدود هستند، اما این معدود اساتید صدای بلندی دارند، همین طور این معدود دانشجویانی که در این چند روز فحاشی کردند و متاسفانه پرچم ایران را آتش زدند، صدای بلندتری دارند.
در این چند روز تمام کلاس هایم برگزار شده است خدا را شکر، عموم دانشجویان، دانشجویانی نیستند که از این جریان حمایت کنند، همان طور که در وقایع دی ماه، عموم مردم ایران از چنین جریاناتی که با خشونت و فحاشی همراه بود حمایت نکردند، از این جهت من معتقدم که بهترست ما یک بازنگریهایی داشته باشیم، خصوصا در این مسئله که بلاخره وظیفه دانشگاه چیست، دانشگاه باید مراقبت بکند از دانشجویان، دانشگاه به عنوان یک پدر و مادرست برای دانشجویان، باید حمایت بکند از جریانهای فرهنگی مثبت، یک نکته دیگر مسئله تشکل یابی فرهنگی و سیاسی است، متاسفانه در سالهای اخیر مقصرش مسئولین وزارت علوم و نمیدانم نظام فرهنگی کشور نیستند، چون جریانات مختلفی در این امر دخیل بودند، متاسفانه در این سالها به امر فرهنگی، به تشکل یابی دانشجویان در حوزههای فرهنگی و اجتماعی و سیاسی توجه کمتری شده است.
قاعدتا وقتی دانشجویان ذیل تشکلهای اسلامی، انجمنهای علمی، کانونهای فرهنگی فعالیت میکنند، قواعد و قوانین را رعایت میکنند، اما اگر این حس را بکنند که نمیتوانند حرف شان را خارج از این نوع تشکلها بزنند، ما باید فکری بکنیم، چگونه باید این تشکل یابی را به نحو دیگری انجام دهیم، میهمانان برنامه شما به خوبی اشاره کردند، ازویژگیهای جنبش دانشجویی گفتند، این چیزی که الان ما با آن مواجهایم، حداقل با دورههایی که من دانشجو بودم کاملا متفاوت است، یعنی هیچ دورهای یادم نمیآید که این سطح از خشونت و فحاشی وجود داشته است.
سوال: این چیزی که الان میبینید خواسته واقعی دانشجویان است که مطرح میکنند، یا این که به گفته آقای انتظاری به واسطه تحت تاثیر قرارگرفتن رسانهها، اتفاق افتاده و از بیرون دارد القا میشود و مداخلات خارجی وجود دارد؟
سلیمانی: این سرویسهای خارجی به این معنا که مثلا سرویسهای امنیتی خارجی مستقیما با برخی از دانشجویان ارتباط گرفته باشند این را نزدیک نمیبینم به واقعیت، ولی از جهت تاثیرات رسانهای بله، وقتی جنبش دانشجویی یک روزی در این مملکت شکل در شکل دهی انقلاب اسلامی تاثیرگذاشته است و در استکبار ستیزی و در مقابله با استعمار الهام بخش آحاد جامعه بوده است و الان برعکس شده است یعنی اقشاری هستند که همین خارج از دانشگاه یک جنبشی، شبه جنبشی، شورشی، هر عنوانی که میشود روش گذاشت ایجاد میکنند و دانشگاه و برخی از دانشجویان میخواهند پیرو آن باشند، این سابقه نداشته است، به تعبیر آقای انتظاری حداقل برای ما این مسئله جدیدست که گفتمانهای خارج از دانشگاه این اتفاقات دانشگاه به وجود بیاورند ولی من باز برمی گردم به همان نکتهای که عرض کردم، این مسئله سواد تاریخی و سواد رسانهای باید جدی گرفته شود. نه در میان دانشجویان، من به نظرم در میان اساتید هم باید جدی گرفته شود، همان جور که عرض کردم در این دانشگاه اساتید ارج و قربی دارند، این وظیفه مراقبت از دانشجویان برعهده اولیاء دانشگاه و اساتیدست، در این زمینه حداقل ما کوتاهی کردیم، ما اساتید دانشگاه و همکاران ما کوتاهی کردند در این زمینه.
سوال: اگر بخواهیم اشاره به صحبتهای آقای سلیمانی داشته باشم، نکتهای اشاره کردند، شناختی که ما از جنبشهای دانشجویی در طول تاریخ از زمانی که دانشگاه مدرن در ایران شکل گرفت، یکی از ویژگیهای خاص دانشگاهها آن استقلال طلبی و روحیه ضد استکباری و ضد استعماری شان بوده است.از ۱۶ آذر که به اسم دانشجو نام گذاری شده است و تا الان، ولی تعدادی از دانشجویان حتی بحث حمایت از مداخله نظامی خارجی و حمایت از آن را مطرح کرده و مثلا حمایت از عنصر مزدور رژیم صهیونیستی را، چرا به این سمت کشیده شده است و شما تحلیل تان چیست؟
انتظاری: درست گفتند اساتید، نکتهای که است این است که اولا این را توجه داشته باشیم که این را نماینده دانشجویان نبینیم، این کسانی که ساختارشکنی کردند و شعارهای این گونه دادند، نماینده دانشجویان نیستند و یک تعداد اقلیتی هستند، دیروز دانشگاه امیرکبیر در خدمت اساتید آن جا گزارشهایی که دادند، در دانشگاهی که حدود ۲۰ هزار دانشجو دارد، نزدیک ۵۰-۶۰ تا دانشجو این داستانها را رقم زدند ولی به قول آقای سلیمانی صدای شان بلند است، توجه کنید در چه پازلی این قضیه اتفاق میافتد، اصل پازل این است که این جریان دی ماه برای چه اتفاق افتاد، این اتفاقات به دنبال آشوبهای دی ماه است آن کودتایی که قصد داشتند راه بیاندازند و موفق نشدند، حالا خیلی از همین افرادی که مشارکت دارند در موضوع اعلام هم کردند، گفتند ما داریم یک فضای رسانهای ایجاد میکنیم که مردم دنیا و افکار عمومی مردم دنیا توجه بکنند به این موضوع که فشار بیاورند به دولتهای شان، که دولتهای شان حمایت بکنند از تهاجم نظامی آمریکا علیه ایران.
سوال: این خیلی چیز عجیبی است؟
انتظاری: این را صریحا در مصاحبه بابی بی سی این را گفت، خیلی جالب، گفتند چرا شما میگویید ۵۰-۶۰ هزار تا کشته، در حالی که ایران میگوید سه هزار و سیصد نفر اینها آمار دارند، کد ملی دارند، شما چیزی بیشتر از این ندارید، او هم نگفت که ما دروغ نمیگوییم، گفت ما این دروغ میگوییم که افکار عمومی دنیا را بسیج کنیم، نکته این است و اصل پازل این است که همه این رخدادها برای این است که یک مدیریت افکار عمومی اتفاق بیافتد در جهان، خوشبختانه اینها تیرشان به سنگ خورد از این جهت که جریان اتفاقات بعد از طوفان الاقصی و همراهی ایران با مردم غزه، اساسا یک پیوند ناگسستنی بین ایران، جمهوری اسلامی ایران و مردم غزه و فلسطین برقرار شد در جبهه مقاومت در سراسر دنیا، طوری که میبینید در خیلی از کشورها پرچم ایران را میبرند بالا، همراه دفاع از مردم غزه، این را من خبر دارم، به صورت عینی خبر دارم، صرف نظر از گزارشاتی که تلویزیون بدهد یا ندهد به صورت مشهودی وجود دارد، این باعث میشود که این تلاشهای موفقی نباشد، اصل قضیه این است و برای این اتفاق میافتد که یک گزارشهایی و یک کشته سازیهایی اتفاق بیافتد که منجر به دو قطبی بشود، متاسفانه یک سری از آدمهای خودی هم دامن میزنند که میخواهند ببرند به سمت دوقطبی کردن که این نقشه دشمن است.
نقشه دشمن دو قطبی کردن است، دانشجویان دانشگاه فرزندان ما هستند، حتی متخلفینش هم فرزندان ما هستند، حالا شاید یک تعدادی یک سری ارتباطاتی داشته باشند که زیر نظر ما جامعه پذیر شدند و ما غفلت کردیم که اجازه دادیم که اینها درگیر فضای مجازی شوند و غرق در فضای مجازی شوند که بسیار اهمیت دارد، که چی این غفلت را کرده است، ما کردیم و ما چه درس تاریخی به بچههای مان دادیم که چه کتابهای تاریخی یا فیلمهای تاریخی داریم جز یک مهیار عیار که یک تصویر خوبی از تاریخ میدهد، بقیه فیلمهای تاریخی یک تصویر تیره و تار از تاریخ میدهد که آدم از تاریخ خودش منزجر میشود.
سواد رسانهای و بصیرت فراملی و حساسیت نسبت به محیطی که داریم اجتماعی میشویم، بچههای ما کجا اجتماعی شدند، بچههای ما همین الان در گوشیهای مبایل اجتماعی میشوند، این بازیهای یارانهای سبک زندگی را به بچهها منتقل میکند و بچهها را در محیط کاملا بیگانه نسبت به جامعه خودشان پرورش میدهد، آن چیزی که اقتضای فرهنگ ایرانی است، این نیست، اقتضای فرهنگ ایرانی خشونت نیست، ما انقلاب واقعی انجام میدهیم ولی اینها انقلاب توهمی انجام میدهند، انقلاب واقعی بدون خشونت، این گواه همه تحلیلگران جامعه شناسان انقلاب است که انقلاب اسلامی ایران کم خشونتترین انقلاب جهان بود.
سوال: آقای دکتر خسروپناه دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی روی خط ارتباطی هستند، موضوعی که پیشتر اشاره کردیم این است که در اتفاقات اخیر چرا دانشگاه از یک جنبه و هویت استقلال طلبی که همواره ضد استکباری بوده است، مخالف مداخله خارجی بوده است، حداقل بخشی یا برخی در دانشگاهها حمایت ازحمله نظامی خارجی را مطرح میکنند، یا از عناصر مزدور رژیم صهیونیستی حمایت از آنها را مطرح میکنند، شما تحلیل تان چیست؟
خسروپناه: این را از ابعاد مختلف باید بررسی کنیم، اولا باید توجه کنیم که این توصیف دقیق است، دانشگاههای ما بشود یک دانشگاهی که ۱۲ هزار دانشجو دارد، یا ۴۰ هزار دانشجو دارد، کمتر، بیشتر، ۵۰ نفر، ۱۰۰ نفر میآیند یک شعارهای ناهنجار میدهند، فحاشی میکنند، توهین میکنند، آخر نباید به نام دانشگاه و به نام دانشجویان تمام کنیم این را، بسیاری از دانشجویان درهمان دو سه روز کلاس رفتند، اساتید رفتند تدریس کردند، ولی یک عدهای متاسفانه نامعقول رفتارهای و کنشها و کردارهای غیر عقلایی انجام دادند، شاید یکی از علت هاش این باشد، این که چرا به این کار ادامه میدادند بعضی از این افراد، این بود که بعضی از مدیران و مسئولان آموزش عالی ما به جای مدارا، مداهنه میکردند، ما قطعا باید اهل مدارا باشیم، ولی اهل مداهنه نباشیم، نکته دوم این که بارها مقام معظم رهبری از کرسیهای نظریه پردازی و کرسی آزاد اندیشی سخن گفتند، ما همه این را در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کردیم، بارها و بارها ما به وزارت علوم، به روسای دانشگاهها تاکید کردیم، از این ظرفیت استفاده کنید، بستر را و فضا را مهیا کنید، دانشجویان بیایند حرفهای شان را بزنند و فرهنگ گفتوگو را پیدا کنند که متاسفانه آن گونه که تاکیدها میشد، انجام نشد.
سوال: کم کاری صورت گرفته است به نظر شما؟
خسروپناه: به نظرم بله کم کاری صورت گرفته است، نکته سوم که مهم است این است که این که فرمودید چرا اینها چنین نگاهی دارند که حتی حاضرند چراغ سبزی به دشمن نشان دهند که رفتار خشونت آمیز از سوی دشمن کشور عزیزما ببیند، اینها این وضعیت فضای مجازی که عزیزمان اشاره کردند، یک نوع فردگرایی در این افراد ایجاد شده است، اصولا آدمهایی که گرفتار فردگرایی میشوند، این فرد گرایی آنها را از جمع گرایی که دور میکند، آن حس هویت ملی و تعقل به کشور کاهش پیدا میکند و به راحتی میبینید پذیرای تجزیه کشور و حضور دشمن قدار و خونین در کشورشان است، فکر هم نمیکنند، چون گرفتار نوعی تخیل هستند.
اصولا فضای مجازی تخیل سازست تا تعقل گرا، لذا اینها در یک تخلیلی به سر میبرند خیال میکنند وقتی که دشمن آمد اینها به یک آرامشی پیدا میکنند، غافل از این که وقتی دشمن ورود کند تمام ساحت ها، امکانات و زیرساختهای کشور را آسیب میزند و این آسیب آنها را هم دچار نوعی بحران در زیستن میکند، این غفلت است زاییده همین تخلیل گرایی است که ریشه در فردگرایی دارد که در اثر فضای مجازی اینها پیدا کردند، اگر روحانیون ما در دانشگاهها، اگر مسئولین دفاتر نهاد در دانشگاه ها، یک قدری ارتباط شان بیشتر کنند با این خوابگاههای دانشجویان، با دانشجویان ارتباط و گفتگوی بیشتری داشته باشند، اگر معاونتهای فرهنگی دانشگاه، ما سند دانشگاه اسلامی داریم که همه بحثی که عرض کردم در این سندست، رئیس اجرایی شدن سند دانشگاه اسلامی وزیر علوم است و وزیر علوم مسئول شورای اسلامی شدن دانشگاه ها است، وقتی از اسلامی شدن دانشگاهها سخن میگوییم منظور همین حرف هاست، کرسی آزاداندیشی باشد، گفتگوی آزاد باشد، راحت نقد بکنند و با رعایت اخلاق و منطق همدیگر را نقد کنند، همه اینها در این سند دانشگاه اسلامی آمده است.
سوال: آقای جلالی چقدر عقلانیت و سعه صدر برای مدیریت این شرایط در دانشگاهها وجود دارد و پایان این ماجرا در دانشگاه را چطور ارزیابی میکنید؟
جلالی: به نظرم یک نکته را به آن توجه ویژه بکنیم همان طور در فرمایش آقای انتظاری بود و هم در فرمایشات حاج آقای خسروپناه بود، ولی من تمرکز ویژه میخواهم روی آن بکنم، آن این که الان حرف از روایت گری زدیم، روایت گری هم که تا الان از دانشگاه بیاید بیرون، عبارت درست باشد، چه در سیمای کشورمان، چه در رسانههای مان، روایت ما از وقایع دانشگاه، روایت همه جانبه باشد، هم هتاکی بسیار معدود افراد را ببینیم، هم روایت انقلابی گری و بلند کردن پرچم کشور در دانشگاهها در عرصه همه دانشگاهها ببینیم، این نشان میدهد که اتفاقا یک بدنه بسیار گستردهای از دانشجویان معتقد به کشور و معتقد به پیشرفت کشور البته اصلاح خواه، یعنی پیشرفت خواه، نقد به سازنده داشتن، سعی کنند که کمک کنند به رفع مشکلات کشور، این را هم ببینیم، همان طور که ما در دهه گذشته، سالهای گذشته راهیان پیشرفت گذاشتیم برای این که دانشجویان، اساتیدمان بروند، ببینند میزان پیشرفت کشورمان، الان نیاز داریم برای دانشجویان روایت گری کنیم که جنگ ما با اسرائیل چطور گذشت و این افتخارآمیز بودن این رفتار را در عرصه دانشگاهها برای دانشجویان مان ببینیم و آنها هم این علم تعالی کشور را ان شاءالله بلند خواهند کرد، همان جور که امروز از پرچم کشور در دانشگاه حفاظت و حراست کردند.
خبر، تکمیل می شود.